Barrapunto

Pienso que desde el principio estaba claro que se trataba de un fenómeno natural aunque de difícil explicación.

    Había mucho payaso en esa historia fabricando las piedras en su frigorífico, pero siempre había algún caso de difícil justificación.

    Además, enseguida se pudo constatar de forma incuestionable que por su estructura, algunas piedras se habían formado en la atmósfera, por lo que nunca entendí la actitud burlesca del Instituto Nacional de Meteorología.
    Supongo que es la diferencia entre ser un funcionario del INM o un científico del CSIC.

    Me alegro por estos últimos.

Kepa.

>Supongo que es la diferencia entre ser un >funcionario del INM o un científico del CSIC

Efectivamente aun hace unos meses salio a relucir que el INM podria detectar con mucha mayor fiabilidad la descarga de trombas de agua y fenomenos peligrosos de este tipo pero no lo hacen simplemente porque supondria mucho mas trabajo para los señores funcionarios: tendrian que reducir el tamaño de las zonas de medicion lo que implica procesar y analizar mucha mas cantidad de datos.

Salud2 !!!

Cuando digo funcionario, digo que son personas que se limitan a funcionar. Me explico; tan pronto cuando comenzaron a caer las piedras, los meteorólogos (los de las TVs y los del INM) salieron entre risitas diciendo que no era posible, que era cosa de bromistas cachondos

    Recuerdo a Manuel Toharia (creo que se llama así) poniendo el grito en el cielo cuando se le encargo al CSIC una investigación, y negando tajantemente la posibilidad de que piedras de esas dimensiones cayeran del cielo.

    Los funcionarios del INM se han limitado a rellenar el parte diario y a cumplir con su horario de trabajo, no han tenido ningún interés ni inquietud científica, más bien al contrario.

    Y todo esto no va en demérito de los que se ganan la vida siendo funcionarios, a veces en la vida es necesario algo más que simplemente funcionar y ser un poquito abierto de mente.

Kepa.

Hace unos meses lei un artículo en el que se ponía en evidencia la falta de medios para realizar en España investigaciones o tareas que precisaran superordenadores, uno de los ejemplos que ponía era precisamente la predicción meteorológica, en la que según el artículo estamos atrasados respecto a otros paises por carecer de medios de cálculo lo suficientemente potentes, de hecho en un top500 de superordenadores que citaba solo había dos en España y en la cola de todo, uno pertenecía a Indra y otro era de un organismo público catalán.

Acabo de ir a http://www.top500.org y no hay ninguno español en la lista de Junio del 2002.

Al parecer no es un problema de medios sino de no querer hacerlo:

http://www.el-mundo.es/2002/04/20/sociedad/1132703 .html

Salud2 !!!

Hola

Sólo comentar que me ha sorprendido la noticia.
Trabajé como becario en el INM durante poco mas de dos años (y si, ya entonces algunos usabamos Debian Linux).

En el INM hay mucho funcionario, pero, aunque no lo parezca, también hay científicos que se enteran en lo que hacen. Van a simposios en el extranjero, y hacen publicaciones. Es cierto que la situación es precaria (y que el gobierno actual no favorece la investigación), pero eso se sale del hilo de este tema.

Vamos, que hay investigación (escondida entre bastidores) y muy buena. Pero no es de la que sale en los medios de comunicación, ni tan espectacular, ni tan dramática -salvo quizá la del ozono o la del CO2.

Sólo comentar que algunas de las explicaciones que daba este geólogo (que no meteorólogo) del CSIC y algunos de sus colaboradores eran ciertamente difíciles de creer para quienes han estudiado física y se han especializado en meteorología: Por ejemplo, que un volumen 1000m3 de aire se condense en un punto de la estratosfera para formar un 'bloque de hielo'(porque allí arriba, el aire es MUY pero que MUY MUY seco) es algo ciertamente difícil (y desde el punto de vista de la termodinámica diría que imposible).

El contenido del hielo analizado (al menos de los que tuve noticia), variaba desde "agua de grifo" o de "nevera" (cloro, restos de plomo) hasta hielo de "alas de avion" (solo por el contenido), que si tenía trazas de hielo estratosférico. También había "desinfectante" en uno de ellos.

Había un bloque de hielo que tenía la sospechosa forma de una botella de agua de Bezoya :-D y que provocó las carcajadas de los que allí estabamos.

En fin, que me muestro muy escéptico con respecto a este tema.

También había gente del INTA (que tiene una división de estudios atmosféricos -un Laboratorio de la atmósfera) que se mostraba muy reticente a aceptar las explicaciones que el CSIC daba sobre los trozos de hielo.

El tiempo dirá quien tiene razón. Una cosa es segura: Los aviones sueltan el hielo de las alas bajando a cierta altura y efectuando una determinada maniobra -me lo comentó un piloto de Iberia. Se suele hacer cuando se acumula mucho hielo en las alas del aparato.

A las compañías aéreas les interesa que el bloque de hielo sea un fenomeno "natural", porque si no tendrían que cubrir los gastos de los posibles daños que causaran (responsabilidad civil, penal o la que corresponda).

Saludotes. :)

PD: Prefiero permanecer en el anonimato, por cuestiones obvias (o quizá no tanto). Sólo comentar que actualmente no estoy ligado al INM.

   

Tal como puedes ver en la base de datos del top500

En EEUU han caido algunos bloques y los han estudiado deduciendo su origen atmosférico.
  En Francia también (muy interesados por la linea de investigación del CSIS) y un profesor turco-alemán de la TU de Aachen se llevó uno que guardaban en Turquía y llegaron a las mismas conclusiones.

    Los falsos se detectan rápidamente.

    Sobre el proceso que da lugar a su formación, si, es muy polémico, pero bueno, yo no descartaría a un geólogo por su formación, la capacidad científica es la misma y tienen mucho conocimiento de estructura de los cuerpos y el hielo no deja de ser una roca más.

    Sobre INM yo critíco, como hacen otros barrapunteros, que se lo haya tomado a cachondeo y haya dicho desde el principio que era imposible.

Marcos.

Algunos países que sí tienen: Arabia Saudí, Nigeria, Venezuela... Los colegas portugueses tienen uno de 300GF/s. Y después dicen que se está haciendo un gran esfuerzo de I+D en España...

La lista por países aquí.

... en la pagina http://tierra.rediris.es/bloquesdehielo/ teneis un exhaustivo seguimiento de Frias sobre el fenomeno.

Pues resulta que yo soy un funcionario del INM... y no me creo lo de los aerolitos 8-).

Me puede dar alguien una explicacion plausible de cómo diablos se puede mantener un bloque de hielo de esas características (en una zona alejada de Cumulonimbos) durante el tiempo suficiente para formarse dicho bloque.

Veamos, los granizos de tamaño considerable se forman en las fortísimas corrientes ascendentes de algunas tormentas y caen en cuanto la fuerza de esas corrientes disminuye.

Que yo sepa, las leyes de Newton siguen siendo válidas, y con el aire tan poco denso que hay en la alta troposfera y en la estratosfera harían falta corrientes de aire descomunales para mantener semejantes aerolitos en suspensión.

Yo diría que puede tratarse de trozos de hielo desprendido de aeronaves, esas si que pueden mantener en vuelo bloques de hielo grandes.

Y por favor, en el INM hay científicos que hacen su trabajo muy bien. Descalificar de esa forma a un colectivo no es un buen argumento.

Por cierto, casi todos los investigadores de este país (Universidades y CSIC) son también funcionarios

Meteoloco
 

Tener supercomputadoras no quiere decir nada, lo importante son los proyectos para los que los utilizas, si no hay nada detrás, un supercomputador no vale nada.

    Para eso, seguro que hay centenares de proyectos en el mundo que con menos capacidad de cálculo pueden aportar mejores resultados que trabajos mediocres con supercomputador.

Salu2.

Tenéis una mentalidad localista y paleta, pero os disculpo.
  Bueno el caso es que sumando la potencia de todas nuestras provincias el Imperio de la UE suma el 33% de la potencia mundial, cerquita de los EEUU.

    Hay que ampliar las mentes, ahora España no es más que la playa y la cadena de montaje del resto de la UE, ¿para que quieres supercomputadoras en un país de funcionarios, camareros, agricultores subvemcionados, toreros y obreros en precario?, no no, las supercomputadoras están en el norte, que así se refrigeran mejor.

Saludines.

Por cierto, casi todos los investigadores de este país (Universidades y CSIC) son también funcionarios

Eso explica como va la universidad y el CSIC

Supongo que nunca habrás tenido que resolver ecuaciones no lineales en derivadas parciales si sostienes eso en el campo de la meteorología.

Toda la mecánica de fluidos se reduce a las ecuaciones de Navier-Stokes, conocidas desde el siglo XIX, que no son sino la aplicación de las leyes de Newton y de la conservación de la energía a un medio continuo.

Sin embargo, son ecuaciones no lineales y eso se traduce en que cualquier modelo supervirguero que uno se pueda inventar (y los hay muchos y muy buenos) se queda en bragas cuando se comparan los resultados que da con los que se obtienen multiplicando la precisión del mallado empleado para simular por dos.

Vamos que las ecuaciones están muy machacadas y ya se sabe que tipo de modelos funcionan mejor que otros; lo único que hace falta son gigaflops a lo vestía y otro tanto con la RAM.

Sí es un problema de medios.

Únicamente hace falta que se contrate a un par de milloncejos de operadores experimentados en el manejo del ábaco para obtener los resultados. Lógicamente, se podrían sustituir los operadores por superordenadores.

Con los medios actuales se puede hacer la predicción de detalle para la ciudad tal y alrededores más próximos; pero resulta imposible cubrir todo el territorio nacional. Y como cada río y cada barranco nace en un sitio distinto, sería realmente necesario cubrirlo todo.

Normal que se rieran, algunos "aerolitos" hasta eran de escayola y otros tenían forma de botellas de plástico de conocidas marcas de agua mineral.

Por otra parte, se sabe que los aviones se desprenden del hielo de sus alas y que desde que dejó de ser noticia en la tele, las "apariciones" de aerolitos cayeron en picado.

Todo eso es muy sospechoso.

¿Y k más da lo k digan ahora los de Science? Hace dos años se reian, ahora se ponen serios, dentro de otros dos volveran a dudar y dentro de cuatro sabremos k la primera teoría era la correcta, lo mismo en mitad del camino ese vendrá Bush a contarnos k las piedras de hielo las tiran los de alquaeda...reid reid, dentro de cuatro años nos vemos XD ...el dia k La Ciencia llegue a conclusiones definitivas sobre las cosas habrá perdido su esencia...

Sí, y los que no son funcionarios (un elevado porcentaje, quizá cercano al 50 %) son becarios en precario. Pero también hay que tener en cuenta la inversión estatal, que es muy poca. Si se suman todos estos y más factores, se obtiene que la investigación en este pais es una puta mierda, no por ganas, sino por medios.

Pues resulta que yo soy un funcionario del INM... y no me creo lo de los aerolitos 8-).

En mi humilde opinión, la ciencia no esta basada en un sistema de dogmas, y por tanto, no creo que sea válida la opinión de yo me creo esto o yo no me lo creo. Tanto la formación atmosférica de bloques de hielo, como el desprendimiento de los mismos desde las alas de aviones son hipotesis, y como tales deberán ser estudiadas.

En cuanto al tema de si las leyes de Newton siguen siendo válidas, no creo que ningun científico del CSIC lo haya puesto en duda, y es más, ninguna de sus afirmaciones, entra en rotunda contradicción con las mismas. Sí es verdad de que se tratan de casos excepcionales (quitando todo el ruido: agua de bezoya incluida). La dinámica atmosférica es un tema complejo, al igual que lo es si a ello sumamos la contaminación (nuevos núcleos de formación). Todo ello son temas que no debemos tomarnos a risa.

En cuanto a la hipotesis de la formación y desprendimiento de grandes bloques de hielo desde las alas de avión, no conozco ningun informe del INM al respecto. ¿Existe?. No basta con decir que eso ocurre, no se si sería complicado ver si las caidas de aerolitos coinciden con vuelos, etc, e ir indagando un poco más. Por otro lado, el tema del hielo en los aviones no es algo nuevo, ¿no?. Si es así, ¿a que se debe ese incremento en la formación de aerolitos, y en distintas partes de la geografía?.

En resumen, en mi opinión este es un tema interesante, y que parece que interesa a la sociedad, así pues, que ambas partes defiendan sus hipotesis hasta el final, y aporten algo más de luz al problema.

Y dejemos las discusiones sobre el tema del funcionariado para la hora del café. Tenemos un problema encima de la mesa, y tanto a los funcionarios, como a los cientificos con contrato precario nos pagan por resolverlo (o por intentarlo), así que por que no aparcamos las discusiones y vamos a ello

Perdón por el rollo, pero es que una ya empieza a estar un pelín arta del tema, CSIC, CEAM, Servei Meteorologic de Catalunya e INM.

Se me olvido incluir este enlace. Se trata de una carta de Jesús Martínez Frías, uno de los científicos españoles que investigan el tema de los aerolitos, y geólogo del Consejo Superior de Investigaciones Científicas, dirigida a Juan E. Iglesias, un partidario de la hipotesis de las alas de los aviones y profesor de investigación del C.S.I.C..

http://www.icmm.csic.es/jeiglesias/newsletter/Aero litos.htm

Con este enlace, creo que se demuestra que en el CSIC se han barajado todas la opiniones. Además se aportan datos interesantes y algunos enlaces. El artículo es de los principios de la investigación, del 2000 más o menos, y se ve como barajan varias hipótesis, inclusive la de los aviones, que descartan tras comparar matriculas de vuelo, y como se va gestando el principio de la investigación, que ahora parece haber dado algunos pasos interesantes.

Espero que os resulte de interés.

Estoy de acuerdo en que la inversión y el apoyo, tanto economico como social (sólo hay que ver lo poco considerados que están los científicos incluso en el mundo de la toma de decisiones) son una mierda, pero las caras que te encuentras cuando vas con una idea a un departamento universitario son para grabarlas. Se está muy cómodo sin trabajar

Hace casi 5 años que hay artículos publicados en EEUU, incluso en revistas de divulgación, sobre este fenómeno. La única novedad, aparte de que aquí siempre se necesita autobombo, es que los cristales que se formaban eran de distinto tipo de los observados hasta ahora - y el ozono probablemente es debido al grado de contaminación de la atmosfera en esta zona, no al calentamiento global- .Cualquier día Copito de nieve se tira un pedo y descubrimos al primer gorila blanco con canas negras en el culo. es esperpéntico.

Los señores funcionarios tampoco tienen porque hacer más de sus 8 horitas de trabajo o sus 40 semanales, no crees?

100% de acuerdo contigo de que la Ciencia no está basada en dogmas. Quizás no me he explicado bien.

Lo que quiero decir es que la hipótesis de la formación espontánea de semejantes bloques de hielo sin ningún medio que lo sustente en la alta troposfera (o estratosfera), con condiciones de humedad y densidad del aire muy bajas, no me parece verosímil.

Los bloques de hielo grandes necesitan tiempo para formarse, y por su peso caen a no ser que algo los mantenga en suspensión ¿Qué puede ser?. Esa es la pregunta del millon.

Respecto a si existen informes del INM acerca de trozos de hielo desprendido de aeronaves, lo ignoro. Lo que sí conozco es que un aeronave tras un episodio de engelamiento grave suele soltar trozos de hielo que pueden ser grandes (y peligrosos para la propia aeronave).Muchos pilotos me han contado a mí personalmente esa experiencia.

Es por ello por lo que en mi humilde opinión la explicacion mas plausible habría que buscarla en los aviones, globos meteorológicos ... evidentemente sin descartar a priori otros caminos.
   

Hola, Soy Jesús Martínez-Frías, responsable de la investigación sobre los mal llamados aerolitos. Navegando entre todo lo existente sobre el tema he encontrado este foro y me gustaría hacer algunos comentarios que espero sirvan para aclarar (o tal vez no) el tema. En primer lugar quiero decir que las conclusiones e hipótesis que damos proceden de nuestros estudios y análisis y se han publicado ya en revistas científicas internacionales. Esto no significa por supuesto que tengamos razón, pero sí debería marcar una cierta diferencia "de simple procedimiento científico" frente a los que emiten su opinión "sin estudiar el tema" (de hecho nadie ajeno a nuestro equipo ha estudiado los bloques de hielo). Por ello no creo que deban ponerse al mismo nivel aquellos que emiten su opinión tras una investigación y aquellos que se limitan a decir "no me lo creo" como si se tratara de un acto de fe. Nuestros estudios y datos hidroquímicos e isotópicos que verifican que los bloques tienen un origen atmosférico están ahí para el que quiera estudiarlos. También se decía que no existían precedentes en la literatura científica internacional sobre el tema. Pues bien, ya los tienen porque hemos publicado una nota corta en la revista del Instituto Americano de Geología (Geotimes), un artículo en la sección de Synopsis de la revista de la Academia de Ciencias de Suecia (AMBIO) y un artículo en el Journal of Chromatography. Más dos artículos en revistas españolas y la presentación de los datos en conferencias y congresos científicos. Por tanto, ya hay literatura científica sobre el tema. Espero que el hecho de que la hayamos publicado nosotros no sea un obstáculo y que tengamos que acudir al papanatismo de siempre para explicar que lo que hace "Smith" vale más que lo que hace "Martínez". También quiero decir, en mi nombre y en de los aproximadamente 12 científicos que estamos involucrados en este estudio, que estamos abiertos a aportar la información que esté en nuestras manos sobre el tema. Con mucho esfuerzo (y sin ningun tipo de financiación !!) he preparado personalmente la web sobre los bloques de hielo donde se pueden descargar nuestras publicaciones y donde voy incorporando referencias, fotografías, etc, y procuro actualizarla una o varias veces al día. Por último quiero decir que he contactado personalmente con todos aquellos científicos que han participado en temas similares, desde China a Inglaterra y desde Brasil a Holanda. Todos nosotros estamos en contacto permanente y esperamos de aquí a un año o año y medio poder contar con uno o dos artículos científicos más que aporten nueva información. Para los que no conocen el ámbito científico, les diré que las publicaciones son un proceso algo lento que lleva un tiempo por las revisiones, comentarios y debates previos a su publicación. Tal vez si dijera que más que un tema "meteorológico" me gustaría que estas anomalías se entendieran como un problema "atmosférico", los profesionales del tema sabrían a qué me refiero. Lo que ya no está tan claro (y en eso estamos) es si las caídas de los bloques de hielo (megacryometeoros) constituyen un problema "climático". Reitero mi disposición a colaborar, cooperar y recibir aquella ayuda que podáis aportar para echarnos una mano en esta investigación. Frente a las críticas (que siempre las ha habido cuando se propone algo nuevo) lo mejor es trabajar y aportar datos científicos lo más sólidos posibles. Podéis localizarme en: martinezfrias@mncn.csic.es Y nuestra página web es: http://tierra.rediris.es/megacryometeors Un saludo, Jesús Martínez-Frías P.S. Existen abundantes referencias de caídas similares antes de que se inventaran los aviones. Por ello, aunque estamos viendo que las estelas podrían ser una fuente de núcleos de hielo si encuentran una predisposición atmosférica adecuada para ello, deben existir mecanismos naturales que permitan que antes de la aviación ocurrieran fenómenos similares