Barrapunto

No digo que quién no pueda tener hijos por medios naturales no tenga derecho a tenerlos, sino que cuando se recurra a los tratamientos de fertilidad no se produzcan embriones que no vayan a estar destinados al útero de la mujer.

También digo que debería considerarse también la opción de la adopción, salvando así a muchos niños de la miseria.

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Seguro que también la ciencia avanzaría un montón experiomentando con los judíos que se cepillaba Hitler, pero creo que el fin no justifica los medios

Después de Hitler, también puedes usar el símil de Víctor Frankestein y ya tenemos el "Kit Mambo Yambo Yuyu Yuyu del Científico Loco" al completo. Gracias, pero en lugar de historias para no dormir, ¿qué tal si debatimos sobre argumentos?

Ocurre que los científicos que están solicitando una legislación adecuada para sus investigaciones con células madre embrionarias no desean exterminar pueblos ni desean matar personas. Al contrario, desean poder investigar para aumentar la calidad de vida de los que estamos vivos.

Y al resto no os dejamos en paz porque estais hablando de acabar con seres humanos

¿Por qué 8 o 32 células humanas constituyen un ser humano?

Por su puesto, pero como habrás leído en la entrevista con Ayala que: «Desafortunadamente, varios de los resultados que se habían publicado sobre la potencialidad de células madre adultas no han podido repetirse».

Porque tienen alma. Porque lo dice la biblia. Porque lo dice el lider de mi secta. Porque estoy en contra del avance de la ciencia en general y de la medicina en particular. Porque cualquier célula humana o conjunto de materia con posibilidades de convertirse en célula humana merece tener derechos.

Escoge la que quieras, son todas mentira.
   

...es que hay candidad de embriones congelados que fueron creados para la reproducción asistida pero que después sobraron y que, por ley, ni se pueden destruir, ni se puede investigar, ni se puede hacer nada con ellos.

Sólo ocupan espacio en hospitales y en centros de investigación. Para qué no usarlos? Cuando se hizo la ley era difícil usarlos para según qué, pues determinadas técnicas no estaban suficientemente desarrolladas. Supongo que estos que están en contra de eliminar los óvulos no pretendrán que la gente que necesite reproducción asistida les extraigan óvulos de uno en uno (donar óvulos no es ninguna tontería, nada parecido a donar esperma). O pretenden que tengan todos los hijos que salgan viables... O los vamos a tener congelados, para no matarlos? Es ridículo.

Qué diferencia hay de un óvulo no fecundado a uno al que le han introducido el ADN del espematozoide?

La gente que se opone a todo esto no ha visto nunca un óvulo fecundado por el microscopio en su vida.

Depende de la definición de vida que uses. Una célula es vida. Un espermatozoide es vida humana. Cualquier célula de tu cuerpo es vida humana y con la tecnología actual puede dar lugar a un ser humano.

En el primer caso, no se han llegado a unir el espermatozoide y el óvulo, y, por tanto, no se ha iniciado una nueva vida, como en el segundo, caso.

Un óvulo y un espermatozoide están vivos. Por lo tanto, en una fecundación, realmente se pierde una vida en lugar de crearse. Juaz.

El problema, wachinayn, no es que se cree o se deje de crear una vida. El problema es si podemos llamar ser humano a lo que se crea. Yo creo que un cigoto no es un ser humano. Llamar humano a algo que es potencialmente humano es absurdo, como ya ha explicado rvr. Asumir esto sería asumir también que cometemos genocidio cada vez que echamos un galipajo.

La única manera de aceptar que un óvulo fecundado es un ser humano es dándole un caracter místico al momento de la concepción, como hacen los católicos. Y si llamamos a lo que tenemos Estado de Derecho, las convicciones religiosas no deberían influir en las decisiones políticas.

Como habrás leído en la entrevista con Ayala, «Hasta fines del siglo XIX, la tradición teológica católica no consideraba seres humanos a los embriones menores de cuarenta días».

En mi caso, y en el de muchas otras personas, el asunto no está tan claro porque nuestro concepto sobre "ser humano" no nos ha sido Revelado ni Interpretado por jerarquías ideológicas. Por tanto, tenemos que buscarlo. Por ahora, un «ser humano» de pleno derecho es aquel nato, en qué momento durante su desarrollo y por qué adquiere el derecho de «ser humano», hay que debatirlo (el capítulo 15 de "Miles de Millones" de Carl Sagan, tal y como se ha comentado arriba, es un buen punto de partida para tomar una decisión laica).

Me temo que si dejamos a unos hombres decidir cuando otros tienen derechos, la estamos cagando

Y entonces ¿quien dejamos que decida, las ballenas? En democracia, lo hacen nuestros representantes, que obtienen su autoridad del poder que el pueblo les otorga mediante su voto. Eso por una parte, por otra, no todos los seres humanos desean la opresión de los demás.

Si lo mato un segundo antes de nacer vale, si no, no.

En ningún momento he dicho eso. Hablaba del concepto de persona jurídica que obtiene sus derechos en el momento de salir del útero materno, no antes.

Me parece increible que gente que en su vida ha tocado una micropipeta y que las palabras microarray, RealTime-PCR, cultivos celulares, terapia celular... les suena a novela científica se indignen por que se estudie con cierta cautela las posibles consecuencias éticas del estudio de células madre, cuando aun no hay consenso ni en la comunidad científica. Pero bueno, todos sabemos que la ignorancia es muy atrevida.

Por otra parte, un embrión consta de células diploides, genéticamente es igual que tu y que yo, y esto no tiene nada que ver con temas religiosos, es así y punto, que cada cual saque sus propias conclusiones. No soy una persona religiosa y personalmente no me gustaría, ni creo que fuese capaz de diluir células embrionarias en suero fetal bovino con antibióticos. Me parece muy fuerte la afirmación "Un embrión congelado no es un ser humano" y su argumentación: Un embrión congelado no es un ser humano, aunque tenga la capacidad de serlo, como también la tienen cada óvulo y espermatozoide. Ahora me entero que células haploides como óvulos o espermatozoides son potencialmente seres humanos, le deberían de dar el premio Nobel.

Con todo esto solo quiero decir que el tema no es tan banal y existe mucha controversia en la comunidad científica, tanto ética como práctica, incluso se duda de la utilidad de la investigación con células madre (ineficiencia del transplante de células fetales en enfermos de Parkinson por ejemplo). Hay otras muchas líneas de investigación, según leo en algunos comentarios de bp parece que si no comienzan inminentemente investigaciones con células embrionarias estamos avocados a sufrir pandemias sin posible solución, parece que no haya mas líneas de investigación para la lucha contra el parkinson, cáncer, ECV...

Lo que mas miedo me da de todo esto es que cada día nos acercamos mas al mundo feliz de A. Huxley.

¡No a la masturbación! ¡¡¡Hay que detener el genocidio!!!

Siempre pense que eras un pelin, simple, pero ya no tengo ninguna duda.

Yo puedo decirte en que momento un espermatozoide y un ovulo, se convierten en un ovulo fecundado. Lo que se plantea es en que momento un ovulo fecundado se convierte en humano. Aunque supongo que ante esta oportunidad de atacar una entidad por la que no te sientes representado, poco importa la coherencia.

Me parece increible que gente que en su vida ha tocado una micropipeta y que las palabras microarray, RealTime-PCR, cultivos celulares, terapia celular [...]

No me gusta dar argumentos de autoridad, pero si te refieres a Francisco J. Ayala, verás que tiene algo que decir al respecto:

«Francisco J. Ayala es titular de la cátedra Donald Bren de Ciencias Biológicas y profesor de Filosofía de la Universidad de California en Irvine. Ha sido presidente de la Asociación Americana para el Avance de la Ciencia (AAAS) y, entre 1994 y 2001, miembro del Comité de Asesores de Ciencia y Tecnología del presidente de Estados Unidos.

Nacido en Madrid, vive en Estados Unidos desde 1961. Ha publicado más de 750 artículos científicos y es autor o editor de una quincena de libros, entre los que descatanVariation and Evolution in Plants and Microorganisms (2000), Genetics and The Origin of Species (1997), Tempo and Mode in Evolution (1995), Modern Genetics (2 ed., 1984), Population and Evolutionary Genetics: A Primer (1982), Evolving: The Theory and Processes of Organic Evolution (1979), Evolution (1977), Molecular Evolution (1976) y Studies in the Philosophy of Biology (1974). Como divulgador, ha publicado en español La naturaleza inacabada (1994), Teoría de la evolución (1994), Origen y evolución del hombre (1995) y Senderos de la evolución humana (2001), éste último junto a Camilo José Cela Conde. Es miembro de la Academia Nacional de Ciencias de EE UU, de la Academia Americana de Artes y Ciencias, de la Sociedad Filosófica Americana, de la Asociación Americana para el Avance de la Ciencia (AAAS) y de la Academia de Ciencias de California.

Ayala ha recibido la Medalla Nacional para la Ciencia, la más importante de las distinciones científicas en EE UU, la Medalla de Oro Gregor Mendel de la Academia de Ciencias Checa, la Medalla de Oro de la Academia Nacional de Ciencias de Italia, el premio del Presidente del Instituto Americano de Ciencias Biológicas, el premio a la Libertad y Responsabilidad Científica de la AAAS, la Medalla del Liderazgo del 150 Aniversario de la AAAS, la Medalla del Colegio de Francia, la Medalla UCI de la Universidad de California, el premio al Científico Distinguido de 1998 de la Sociedad para el Avance de los Chicanos y los Americanos Nativos (SACNAS) y el premio William Procter al Logro Científicos de Sigma Xi en 2000.

Ha sido investido doctor honoris causa por las universidades de Atenas (Grecia), de Bologna (Italia), de Barcelona, las Islas Baleares, León, Madrid, Valencia y Vigo. Es miembro extranjero de la Academia de Ciencias de Rusia, la Real Academia Española de Ciencias, la Academia Nacional de los Linces (Roma), la Academia Mexicana de Ciencias y el Instituto Latinoamericano de Estudios Avanzados. Ha sido presidente de la de la Sociedad para el Estudio de la Evolución, miembro del consejo de la Academia Nacional de Ciencias de EE UU, del Consejo Nacional Asesor del Instituto de las Ciencias Médicas (NIH), del Consejo Nacional Asesor del proyecto Genoma Humano, del Comité Ejecutivo del Consejo Científico Asesor de la Agencia de Protección Ambiental (EPA), de la Comisión sobre Ciencias de la Vida y del Consejo de Biología Básica (presidente entre 1985 y 1992) del Consejo Nacional de Investigación. En diciembre de 1981, compareció como testigo experto en el juicio de Arkansas sobre la enseñanza de la evolución. Y ha pronunciado conferencias en universidades e instituciones de Estados Unidos, Allemania, Belgica, Brasil, Canadá, China, Colombia, República Checa, Dinamarca, España, Finlandia, Francia, Grecia, Holanda, Italia, Japón, México, Noruega, Panamá, Perú, Reino Unido, Rusia, Suiza, Venezuela y Yugoslavia. Su trabajo científico se centra en la genética de poblaciones y evolutiva, incluyendo el origen de las especies, la diversidad genética de las poblaciones, el origen de la malaria, la estructura de población de los protozoos parásitos y el reloj molecular de la evolución. También ha escrito sobre la relac

Se toma como factor diferenciador entre un humano y un animal cualquiera el poder razonar

Flípalo.

Tal vez ese señor se perdió el capitulo de barrio sésamo que hablaba de la diferencia entre crear y destruir. Cuando creas algo, despues de un acto tuyo, existe algo que no hubiera existido sin ese acto. Cuando destruyes algo, despues de un acto tuyo, deja de existir algo que hubiera existido sin ese acto. Da igual que ese despues sean 7 meses despues, detener un proceso natural de creacion, es una destruccion

Sinceramente, fecundar un ovulo en un laboratorio (el tema principal), es tan innatural, que me podría causar algunas dudas eticas, pero el hecho de parar un proceso de gestacion dentro de un seno materno, desde luego, no. Aunque esta claro que ambos temas tienen que ver, y habra que preguntarse cuanto tiempo tardaremos en ver a los embriones de 3, 4 y hasta 5 meses en los laboratorios.

Si estoy en contra de la utilizacion de células madre es precisamente por que es la barrera más clara entre el ovulo y el nacimiento, a partir de ahi, el resto de las barreras son mucho mas sutiles y franqueables, barreras como la primera frase de este comentario, tiempo al tiempo.

Sinceramente, fecundar un ovulo en un laboratorio (el tema principal), es tan innatural

¿Es natural tomar antibióticos? ¿Operarse de cataratas?

Si estoy en contra de la utilización de células madre es precisamente por que es la barrera más clara entre el ovulo y el nacimiento

Veamos. Los embriones congelados están en 'stand by' porque con la legislación actual no se puede tirarlos ni tampoco hay posibilidades para convertirlos en seres humanos, ya que sus "padres" no están por la labor (y cuando se habla de embriones congelados nos referimos a óvulos poco después de ser fecundados, no fetos desarrollados). Tal y como se ha explicado, se generan durante la técnica de fecundación in vitro, en la que se fertilizan varios óvulos simultáneamente.

Son con estos cigotos congelados con los que los algunos científicos piden investigar, por supuesto, con el consentimiento de sus 'dueños'.

Entonces ¿por qué las celuñas madre son la barrera más clara entre el óvulo y el nacimiento?

Antes decías que un cigoto es una persona. Hoy en día, los fetos no natos tienen ciertos derechos, pero no se los considera personas. ¿Deberían esos cigotos, como personas, tener derechos de herencia, etc?

El término "persona" tiene un significado jurídico preciso que habría que distinguir en este contexto. Digamos que legalmente una persona es lo que las leyes definen como tal, así que cualquier razonamiento que hagas debería tener en cuenta ese hecho. Por ejemplo Barrapunto, como empresa, es una persona (jurídica) según las leyes.

Las leyes no se meten en definiciones científicas ni religiosas, sino que intentan dar solución a problemas en términos humanos. Un hijo póstumo tiene derechos cuando nace. Los fetos están meramente protegidos. Decir que "tienen derechos" no sé si será muy preciso. Cuando la madre es violada o se encuentran malformaciones, se permite el aborto. Está claro que en esos casos el "derecho a la vida" de un feto vale muy poco.

Las personas jurídicas no salen del útero materno :-)

Tiene Vd. toda la razón (social ;-)

"Y entonces ¿quien dejamos que decida, las ballenas?" Nadie debe decidir sobre la vida de otro ser humano, ni democracia ni leches (y si no mira lo que ocurre en EEUU con la pena de muerte, si eres hispano o negro...) Y a lo segundo, si no tiene derechos ni es persona jurídica, tampoco tiene el derecho a la vida, por tanto me lo puedo cargar.

Conclusión correcta con premisas (¿incorrectas?)
No veo ninguna conclusión basada en premisas científicas, solo veo la opinión de Sagan y Ann Druyan.

no me estaba refiriendo al Sr. Ayala, me estaba refiriendo a ti por ejemplo.

¿Es natural tomar antibióticos? ¿Operarse de cataratas?

Creo que no me exprese bien, el hecho de no ser natural, lo tomo como un argumento a favor de la utilizacion de los embriones en laboratorios, no en contra. Se ha producido la fecundacion, pero el embrion no esta en unas condiciones propicias para su desarrollo, y por tanto el proceso de creacion no se ha completado. Mi posicion, era neutral con respecto al uso de celulas madres y opuesta al aborto de fetos de menos de 3 meses.

Entonces ¿por qué las celuñas madre son la barrera más clara entre el óvulo y el nacimiento?

Si tengo un argumento en contra del uso de embriones, no es mas que por el precedente que sienta. ?Donde esta la barrera entre un embrion y un feto de 3 meses? ?Que dia se produce ese cambio? Esta claro que para plantearse esa pregunta, aun hace falta poder hacer evolucionar un feto de forma artificial, pero parece algo mucho mas factible que la fabricacion de un espermatozoide que sea capaz de fecundar, ahi esta la barrera gorda. O al menos ahi la veo yo.

A mi me parece lo mismo la forma de "hacerse oir" de un niño de 4 meses que de un perro cuando tiene hambre.
No me convence esa definición.

El argumento mas simple que existe acerca del trato de embriones es informativo???

Por lo menos el argumento servira para algo, para bajar mi threshold a -1.

Flipalo

?Cual es tu definicion? No la tienes, pero por si acaso, optas por la destruccion. No vaya a ser, que luego resulte que no eran seres humanos y la liemos.

Mi educación me hace respetar todas las ideas... igual yo estoy equivocado y puedo aprender algo de los demás... pero con esa definición me parto (con el FDISK xDDD)

¿Y a mí?

Es que para mí podría ser un honor ser vilipendiado por integristas :-)

Tienes toda la razón.
    El tema se está banalizando de una forma preocupante con argumentos sin base.

Por esta vez aplaudo tu equilibrio mental.

Ahora que me expliquen a mi porqué es más justo que se puedan dar opiniones o generar leyes desde un punto de vista laico que desde un punto de vista cristiano

Porque España es un país aconfesional (en España a ninguna religión se le ha concedido el monopolio ideológico). Cambiemos el punto de vista cristiano por el islámico: ¿te parece bien hacer leyes desde el punto de vista islámico? Supongo que no. Pues ese es el problema: que ninguna religión representa la ética o la moral de la sociedad. De lo contrario, estaríamos persiguiendo a los homosexuales, prohibiendo la separación y el divorcio, los anticonceptivos y un largo etcétera. Las sociedades actuales van muy por delante de las religiones, y muchas de ellas son incapaces de dar respuesta a las complejidades a las que nos enfrentamos.

Sin embargo, en la esfera de lo personal, cada cual, que crea lo que prefiera. Hay libertad de culto.

Es decir, que si yo opino lo mismo que el Señor Ayala, él está en su derecho de opinar así y yo no... Me lo explique Vd.

El señor Ayala me merece todos los respetos.
Es un científico hasta la médula.
Pero por lo mismo es parcial.
Sospecho que si se descubre que un feto de 4 meses da la eterna juventud demostraría que no es una persona. Al menos su subconsciente lo haría en pro de una ciencia más completa y concienzuda.

Pero la cuestión es que una carrera universitaria o mil o un millon de ensayos científicos sobre la ética no permiten SABER (no suponer) sobre dónde comienza la vida o el individuo o la trascendencia que tiene la posibilidad de que un ovulo fecundado sea una forma de individuo menor .

Al fin y al cabo sesudos cientificos del siglo XV con mucho currículum indicaron que los negros no eran personas.

En resumen. En un tema que no hay certezas, tratar de hacer axiomas sobre los que asentarlas es cuando menos teórico. Es irresponsable etiquetarlo como certeza y asumir el riesgo de una terrible equivocación. (mira , los del siglo XXI también conocido como el siglo sin ética ) o un acierto, pero que por ahora se basa en pies de barro.

La premisa es que un ser humano se distingue de los animales por su capacidad de pensar. Por tanto, un feto es un ser humano en el momento en que muestre signos de pensamiento (hacia los cinco meses). ¿Cual es tu premisa?

Pero una célula madre ¿que es?

Vivas están. ¿Cuando son personas? En el sentido de seres vivos del género homo sapiens.

Son independientes (tanto como tú y yo) crecen y hacen un tú o un yo. Claro que no tienen ojos , ni boca ni piernas ni cerebro. ¿Cuando tienen piernas o cerebro ya son personas ? O sea que un desarrollo las convierte en personas. Bueno entonces un niño recién nacido no es una persona, por que no es como tú ni como yo, lo será cuando se desarrolle (tiene el cerebro vacío en cuanto a contenidos, no tiene maduro el sistema respiratorio, no tiene sistema inmunológico, no tiene lenguaje, ni conceptos, .....
Esto parecerá una chorrada, pero es el mismo planteamiento.

Si tinenes un accidente, te quedas sin piernas ni brazos, se te desfigura el rostro, te alimentan y respiras con una máquina y tu encefalograma es plano ¿no eres una persona? no entro a discutir lo muerto que estás.

Hay una obviedad tremenda, en la que estamos totalmente de acuerdo: la ciencia no nos dice qué es el bien y qué es el mal. Es algo que nos corresponde a nosotros, las personas, decidirlo. Desgraciadamente, y aunque otros crean lo contrario, la Tierra no vino con manual de usuario.

El hecho de que un embrión tenga una configuración genética única e irrepetible y que de ahí salga una persona única e irrepetible

Los gemelos univitelinos tienen una configuración genética única, pero repetida: ¿uno de ellos no es persona? ¿son una sola persona? Lo que nos hace únicos no es nuestra carga genética, sino nuestras experiencias. Por otro lado, una célula mutada, también tiene una configuración única y quizás irrepetible, ¿es también una persona?

Suena a división de la Gestapo.

O sea que solo follamos para procrear.

Si te dejamos solo refundas en Santo Oficio.

Mis premisas son sibjetivas, yo quiero premisas objetivas y reales, y por que un feto empieze a pensar a partir de los 5 meses no lo puedo tomar como signo de existencia, me parece la premisa subjetiva de unos cuantos.
y si la premisa de la existencia es la potencialidad de ser vida o de pensar y sentir?
es un tema muy complicado :)

¿Y antes el espermatozoide y el ovulo, qué son? ¿Porcinos?

Espero su respuesta con impaciencia, seguro que nos saca de dudas.

No son independientes, para nada. Son tan independientes como las células de la última falange de mi dedo meñique izquierdo. No os cansais de repetir que son potencialmente un ser humano. Pues eso mismo, no son un ser humano. Son humanas, como las células de mi dedo, pero no un ser humano.

¿Por qué leches la gente tiende a dejar de lado la moralidad? ¿Por qué si hay varias soluciones al problema de las células madre se elige la más amoral, la más inhumana, de tomarlas de los embriones HUMANOS? ¿Por qué la gente se cubre (metafóricamente) ambos lados de la cabeza como los burros para no ver más que el camino que está enfrente de ellos? ¿Para qué tenemos razón si no la usamos para nada en absoluto?

Mi opinión: No al uso de células madre embrionarias HUMANAS, sí al uso de células madre provenientes de fetos abortados, sí al uso de células madre generadas por tumores en los órganos reproductores humanos.

Os recomiendo que echeis un vistazo a esta página web:

http://www.bioeticaweb.com/Inicio_de_la_vida/Aznar _altertantiv_cel_mad.htm

No tiene desperdicio.

Saludos,
Morgul

En mi humilde opinión, todo este debate de si es ético utilizar, y por consiguiente, destruir, células madre embrionarias, alegando por un lado que son seres humanos con sus derechos y por el otro que no son seres humanos y por lo tanto no tiene esos derechos, se está planteando desde una óptica algo egocéntrica.

Por una parte, los "pro-vida" tienen su "coherencia" moral a exigir estos derechos del no-nato alegando que destruir una vida humana, aun cuando ésta solo lo sea en potencia, es un crimen. Ampliando su argumentación, y apoyándonos en la clonación, pronto rechazarán el rascarse, puesto que de cualquier célula nuestra podrá obtenerse información genética suficiente para crear otro ser humano, por lo tanto nuestro cuerpo estará formado de trillones de seres humanos en potencia. Claro está que nunca reconocerán la clonación como una forma legítima de crear vida, aunque exista.

Por el otro lado tenemos la argumentación de los "científicos" (obviaré el resto de bandos incluidos en este como ateos, agnósticos,etc.) que intentan rebatir la argumentación de los religiosos diciendo que un embrión nunca es un ser humano, no poniéndose de acuerdo en qué momento darle la calificación de ser humano, si al tercer mes, al sexto, o cuando cumpla la mayoría de edad, o saque un título universitario.

Mi opinión es bastante mas humilde. El hecho de impedir que un embrion se desarrolle no hace este mundo mas o menos injusto, puesto que es una vida que no ha tenido opción de existir mas allá que subordinada a la madre, mas como un parásito que como un ser independiente. Constantemente se crea y se destruye vida, humana y no humana; no somos mas que una especie mas en el planeta, y si un día desaparecemos, la vida continuará sin nosotros (posiblemente con mejores condiciones). Que un ser humano desaparezca no es ni mas ni menos trágico que lo haga un leon en África. La tristeza que puede provocar la muerte de una persona viene dada por los lazos afectivos que nos uniesen a ella, y no por el hecho de ser humana. ¿Acaso los dueños de mascotas no sienten una tristeza equiparable a la pérdida de un ser querido cuando éstas mueren?. Lo que intento decir es que los humanos no somos tan importantes.

Por supuesto que a una persona con creencias religiosas no se le puede exigir que comparta una medida que permita la destrucción de embriones, o que permita el aborto, pero esa persona, a la que tanto le aterra esa idea, tiene que entender que existen otras personas a las que la idea de destruir una célula no les provoca ningún reparo, y que pueden discernir perfectamente cuando están acabando con una vida humana y cuando no, y aun cuando admitiera que un embrión es una vida humana, es una vida que está cirscuncrita a la vida de la madre, y que es ella quien tiene la potestad última de darle viavilidad. En última instancia, para los "pro-vida" quisiera recordarles que una ley no obliga, permite, y que ellos podrán seguir ejerciendo sus convicciones morales con total libertad, pero tiene que quedarles bien claro, que no pueden imponer sus convicciones morales al resto de la población, mas aún cuando estas están inspiradas por una religiosidad muy palpable y nos encontramos en un estado laíco.

Para finalizar solo me queda señalar que los embriones almacenados en las clínicas de fertilidad pertenecen a personas que se sometieron a estos tratamientos voluntariamente, y si estas personas aceptaron el punto de vista adulto con el que se maneja la vida en estos centros, supongo que no tendrán demasiadas objecciones a que se utilicen con fines terapeúticos.

Yo si que se quien es el fundamentalista. Alguién que se escuda en creencias cuanto menos cuestionables para que no se realicen investigaciones que podrían salvar vidas _reales_, de personas _reales_ que ya han nacido, pensado, amado, soñado y crecido es un fundamentalista. Podría ser mi madre. O la tuya. O tus hijos.
  No puedo menos que enojarme cuando veo como la Iglesia sigue, en el siglo XXI, conspirando para que la humanidad siga viviendo en el oscurantismo, la ignorancia y la servidumbre.
  Y sobre el debate... ¿Acaso cada unión de un óvulo y un espermatozoide no da también lugar a un ser único e irrepetible? ¿Significa algo? No. Un grupo de 2, 4 u 8 células no es un ser humano, lo mires como lo mires, y que algo posea la potencia de convertirse en uno no le da ninguna clase de derechos en ese estado tan primitivo.
  Si tus razones se basan en cuestiones religiosas, entonces creo que es inutil que discutamos nada, porque debatir con un creyente es como dar medicina a un muerto.

No.
Tu dedo nunca producirá un ser humano. En ninguna condicion y bajo ninguna circunstancia.

Un óvulo fecundado sí. Sólo necesita supervisión del sistema de la madre. Cualquier deformidad en el óvulo se traduce en una deformidad o mal acabado del individuo ( o inviavilidad de parto ) no es independiente del individuo. Si lo dañas no sale un idividuo. Si lo mantienes sí. Si lo dejas a sus propias capacidades no prospera. Pero un recien nacido se muere y un feto de 8 meses también y un niño de un año también. Así que su incapacidad para acabar siendo un individuo depende de que nosotros interrumpamos el ciclo.

¿En que se parece a tu dedo?

Ya si citases una fuente te quedaria redondo.

Que e = mc^2 es una creencia. De hecho, todas las ideas que tenemos en nuestra cabeza son creencias, desde "yo amo a mi esposa" a "los patos hacen cua cua" hasta "si tiras una piedra, cae hacia abajo". Sin embargo, algunas de esas creencias están basadas en una argumentación lógica.

Cuando afirmas que "un embrión es un ser humano", es una creencia, pero ¿se ajusta a una lógica?

Hay dos opiones radicales, las que afirman que un ser humano adquiere su condición desde el momento justo de su concepción y los que opinan que esa condición se adquiere en un estado avanzado de gestación, o incluso en el momento de nacer. Y aún así, se deben argumentar por qué se defienden esas creencias.

Los argumentos de los "conceptuales" no me convencen: no puedo dar el mismo valor a una célula que a una persona con la que hablo: una semilla no es un árbol, tirar una semilla a la basura no equivale a talar un árbol. Y como no creo en almas, ni se puede obligar a nadie a creer en ellas, necesito otra justificación que yo entienda ajustada a la lógica, o a la realidad, y no a la revelación o a la interpretación de la revelación divina.

¿Me quieres explicar qué tiene que ver oponerse a la investigación con células madre embrionarias con la religión católica?

Échale un vistazo a los siguientes enlaces y saca tus propias conclusiones: Hay Alternativas, Hazte Oir y Stem cells: Therapies for the future? Dialog online.

Las células madre embrionarias son más proclives a provocar problemas tumorales y causar recharzos,

En la carta pública que 80 premios Nobel enviaron a Bush, afirman:

«Some have suggested that adult stem cells may be sufficient to pursue all treatments for human disease. It is premature to conclude that adult stem cells have the same potential as embryonic stem cells -- and that potential will almost certainly vary from disease to disease. Current evidence suggests that adult stem cells have markedly restricted differentiation potential. Therefore, for disorders that prove not to be treatable with adult stem cells, impeding human pluripotent stem cell research risks unnecessary delay for millions of patients who may die or endure needless suffering while the effectiveness of adult stem cells is evaluated.»

Franciso J. Ayala, en la entrevista que enlazaba, también afirma:

«-Sí. Hasta fines del siglo XIX, la tradición teológica católica no consideraba seres humanos a los embriones menores de cuarenta días.

-Los congelados tienen mucho menos tiempo, ¿verdad?

-Unos pocos días. En este caso, se habla de divisiones celulares.

-¿De cuántas células están compuestos?

-32, 64, 128... El desarrollo se interrumpe tras las primeras divisiones, ya que es cuando todavía tienen todas las células la potencialidad de convertirse en cualquier otra del organismo.

-Algo de lo que ya carecen las células madre adultas que tenemos usted y yo, ¿no?

-Sí. En nuestro organismo, hay células madre que reproducen parte de las células del sistema inmune y los glóbulos rojo. Pero una célula madre adulta no puede convertirse en cualquiera de las del organismo, como las embrionarias.»

la investigación en células madre embrionarias es el sueño de las farmacéuticas para forrarse. ¡por favor, piensa un poco!

Las empresas de biotecnología que dices que son tan poderosas no necesitan dinero público para investigar. Por tanto, la situación actual en EEUU y la UE les favorece: si desarrollan la técnica antes que los centros públicos de investigación se beneficiarán mucho. Y por otro lado, tienen el poder económico para irse a cualquier país del mundo para investigar. No creo que les preocupe mucho si ahora hay legislación a favor o en contra en determinados lugares del mundo. En cualquier caso, dentro de las reglas de juego democráticas y éticas, ¿te parece mal desarrollar actividades económicas? A mi no, siempre y cuando las personas y no las cuentas de beneficios tengan prioridad (caso de Brasil y Suráfrica).

Sobre las patentes de las que hablas, en Europa ya no son posibles: La Oficina Europea de Patentes modifica una polémica patente sobre células madre.

Entonces deberías considerar, a todos los efectos, que una semilla es un árbol. Y supongo que no lo haces ;)

Lo que tú pretendes no existe en la Constitución. españa NO es un estado laico, es un estado aconfesional en el que la religión católica tiene un trato especial. Consulta la Constitución, allí lo podrás leer.

Pues consulto la Constitución y no veo que la Iglesia Católica tenga que recibir un trato especial. De hecho, si lo recibe, es anticonstitucional:

Artículo 16

3. Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.

Tras la defensa de investigación con células embrionarias está un looby, el más poderoso del planeta, el lobby farmacéutico

Yo defiendo la investigación y no pertenezco al lobby más poderoso del planeta (que diría que es el petrolero, no el farmacéutico).

que quiere investigar sobre embriones porque su código genético no es propiedad de ningún individuo con personalidad jurídica (triste, pero cierto) para PATENTAR sus descubrimientos y luego venderlos a precio de oro.

En Europa, no se pueden patentar las investigaciones relacionadas con células madre embrionarias.

Tu dedo nunca producirá un ser humano

La clonación "tipo Dolly" utiliza núcleos de células normales para sustituir el núcleo original de un cigoto y así generar un nuevo ser con la misma codificación genética (un clon). En teoría, esto podría hacerse en el futuro inmediato con humanos (si es que no se ha hecho ya en secreto). Es decir: dedo + óvulo = persona potencial.